|
Какой язык программирования изучать?
|
|
|
|
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 20:24 | Сообщение #41
|
|
jukofff
Участник
Группа: Друзья
Сообщений: 127
Статус: Отсутствует
|
Quote (Сергеев_ЕВ) Это я к тому, что ежели человечек возжелает программить - ему ничто не помешает, а вот если возжелает НЕ программить - никто его не заставит. А сейчас это - 85-95% выпускников.
Продолжу в духе моего "экстремизма": из выпускников музыкальных школ становятся профессиональными музыкантами менее 1 %, думаю, что процент выпускников футбольных школ, которые стали профессиональными футболистами, тоже невысок. Так что же, закрыть или резко уменьшить набор в такие школы? Тогда мы наверняка лишимся многих хороших музыкантов и футболистов.
Польза от изучения программирования в школе не только в том, что у человека значительно повышается возможность почувствовать вкус к программированию, понять, что это такое, и всерьёз этим заинтересоваться. Без школы это может произойти только случайно, и шансов на это у человека значительно меньше. Но, даже если школьник не станет программистом, знание программирования даже в объёме школьного курса расширяет его кругозор в столь важной области, как бурно развивающаяся компьютерная техника. Знакомый с программированием лучше будет работать как пользователь потому, что он лучше понимает, что именно происходит при нажатии той или иной кнопки, или при поиске и установке различных программ и утилит. Есть также такой аспект: мой знакомый переплатил примерно в 2 раза за ноутбук, т.к. продавцы его убедили, что ему необходимы программы, среди которых: Java, C++, Delphy, VB 2010 и ещё несколько языков программирования. Если бы он имел хоть малейшее представление о программировании, этого бы не случилось.
Кстати, безапелляционная экстраполяция своего личного опыта на всех человеков - это ли не экстремизм (констатация и тоже ничего личного).Добавлено (02.04.2012, 20:24)
---------------------------------------------
Quote (3dmaksik) если убрать логику, то дети будет глупеть и глупеть и будут полагаться только на машины,которые итак всё могут за них сделать.
Если и так, то почему задачи по логике, а точнее задачи на смекалку нужно решать в курсе информатики, в т.ч. в том, который начинается с 8 класса и имеет 1 час в неделю? Например, в математике в 8 – 11 раз больше учебных часов.
Эти задачи появились в безмашинной информатике просто для того, чтобы хоть чем-то заполнить курс, т.к. не было компьютеров, а теперь это всё вошло в привычку и не хочется что-то менять. Для некоторых учителей это даже удобно: задал такие задачи по рабочей тетради – и решайте, ребята, на бумаге. Это пародия на информатику. «Рабочей терадью» по информатике должен быть компьютер.
jukofff
|
|
|
|
|
|
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 21:07 | Сообщение #42
|
|
iyugov
Владыка слова
Группа: Друзья
Сообщений: 1433
Статус: Отсутствует
|
Quote (jukofff) Эти задачи появились в безмашинной информатике просто для того, чтобы хоть чем-то заполнить курс
Пожалуйста, обоснуйте.
Перечисление разделов информатики этого не обосновывает.
Перечисление задач ЕГЭ этого не обосновывает.
Упоминание трудностей с компьютерной техникой в СССР тоже этого не обосновывает - во всяком случае, не заполнение курса как единственную цель. Post hoc ergo propter hoc?
|
|
|
|
|
|
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 22:17 | Сообщение #43
|
|
Сергеев_ЕВ
Модератор форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 3177
Статус: Отсутствует
|
Quote (jukofff) Польза от изучения программирования в школе не только в том, что у человека значительно повышается возможность почувствовать вкус к программированию, понять, что это такое, и всерьёз этим заинтересоваться. Без школы это может произойти только случайно, и шансов на это у человека значительно меньше...
Согласен, конечно, нужно бы это все изучать, еще больше и глубже нужно. Вот только кому? Разве что нам с Вами...
Quote (iyugov) Post hoc ergo propter hoc? 
Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz
|
|
|
|
|
|
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 23:21 | Сообщение #44
|
|
jukofff
Участник
Группа: Друзья
Сообщений: 127
Статус: Отсутствует
|
Quote (iyugov) Пожалуйста, обоснуйте.
Перечисление разделов информатики этого не обосновывает.
Перечисление задач ЕГЭ этого не обосновывает.
Упоминание трудностей с компьютерной техникой в СССР тоже этого не обосновывает - во всяком случае, не заполнение курса как единственную цель. Post hoc ergo propter hoc?
Я исчерпал все аргументы. Не убедил. Ну что же, продолжайте решать с учениками задачи на смекалку уровня 6 класса - про Кузнечика, живущего на числовой оси, про лабиринт на бумаге, про утроитель-исполнитель, про цепочки букв, про шпиона, потерявшего часть точек и тире в своём шпионском донесении, и т.п. страшно "полезные" упражнения,"помогающие" ученикам научится методам работы с информацией. А на Западе - да что они понимают в информатике! (ирония). Академик Велихов однажды сказал, что физике и математике нужно учиться у нас, а информатике - у них. Но, чувствую, у Вас найдётся как и чем опровергнуть и его. Почему-то вспомнились гонения на кибернетику (так называлась в 50-е компьютерная техника). Я тогда учился в институте и прекрасно помню разгромные статьи в прессе.
Кстати, этих задач на смекалку и в ЕГЭ становится всё меньше, а программирования всё больше. Надеюсь, что скоро их не станет совсем.
Quote (Сергеев_ЕВ) Вот только кому? Разве что нам с Вами...
Рискую опять получить обвинение в демагогии, но всё же скажу, что это нужно не только нам с Вами, но и нашей стране.
jukofff
|
|
|
|
|
|
Дата: Вторник, 03.04.2012, 00:55 | Сообщение #45
|
|
iyugov
Владыка слова
Группа: Друзья
Сообщений: 1433
Статус: Отсутствует
|
jukofff, я стараюсь научиться чему-нибудь полезному у всех, у кого только можно. В выборе приоритетов руководствуюсь совершенно точно не афоризмами, даже академиков. За свою работу любой учитель отвечает гораздо больше, чем Велихов за своё высказывание. И я ведь не спорю с ним - учусь информатике у "них". И не только.
Quote (jukofff) Ну что же, продолжайте решать с учениками задачи на смекалку уровня 6 класса - про Кузнечика, живущего на числовой оси
Хорошо, вот вам задача "уровня 6 класса" про Кузнечика, живущего на числовой оси:
В системе команд Кузнечика 7 команд: Вперед 1, Вперед 2, ... Вперед 7 (Кузнечик прыгает вперёд на соответствующее число единиц). Изначально Кузнечик находится на нулевой отметке. Сколько существует различных программ, после выполнения которых Кузнечик окажется на отметке 12?
Соответственно, 7-му классу можно задать алгоритмизацию за O(n) и обобщение для любых чисел, 8-му - ввести запрещённые для прыжков отметки (в них сидят жабы и едят попавших к ним насекомых), 9-му - давать Кузнечику денег за каждый прыжок, 10-му - двумерный случай (с передачей эстафеты Роботу и радиации)... Не надо недооценивать Кузнечика. 
Сообщение отредактировал iyugov - Вторник, 03.04.2012, 01:01
|
|
|
|
|
|
Дата: Вторник, 03.04.2012, 06:51 | Сообщение #46
|
|
Сергеев_ЕВ
Модератор форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 3177
Статус: Отсутствует
|
Quote (jukofff) Рискую опять получить обвинение в демагогии
Да не учу я деток задачкам на смекалку: самого от них воротит, т.к. алгоритма их решения, например, как в математике или в нашей же информатике, просто нет. И программирование стараюсь дать весьма мощно, гораздо больше, чем этого требует учебная программа. Вот за мной повторить могут практически все, объясню-разжую-подам на блюдечке - поймут и повторят большинство. С исполнителем Робот в Pascal ABC могут работать почти самостоятельно - некоторые. А самим что-то придумать - уже проблема... Нет программерского креатива у деток, а как его воспитать - увы - не знаю...
Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz
|
|
|
|
|
|
Дата: Вторник, 03.04.2012, 07:46 | Сообщение #47
|
|
jukofff
Участник
Группа: Друзья
Сообщений: 127
Статус: Отсутствует
|
Quote (Сергеев_ЕВ) И программирование стараюсь дать весьма мощно, гораздо больше, чем этого требует учебная программа. Вот за мной повторить могут практически все, объясню-разжую-подам на блюдечке - поймут и повторят большинство.
И правильно делаете!
Quote (iyugov) Хорошо, вот вам задача "уровня 6 класса" про Кузнечика, живущего на числовой оси:
В системе команд Кузнечика 7 команд: Вперед 1, Вперед 2, ... Вперед 7 (Кузнечик прыгает вперёд на соответствующее число единиц). Изначально Кузнечик находится на нулевой отметке. Сколько существует различных программ, после выполнения которых Кузнечик окажется на отметке 12?
И что это? Обработка информации? Вроде нет. Программирование? Тогда зачем на бумаге и на естественном (русском) языке? Для этого есть языки программирования, и составление программы по этой задаче на любом из них принесло бы куда больше пользы. Но нет, мы как впутались в эту безмашинную систему, так и не можем из неё выпутаться. Инерция, однако!
А ещё лучше, если задание будет не по неведомому кузнечику, который так странно себя ведёт, а что-нибудь реальное, например создание в визуальной форме калькулятора, или устройства для решения квадратных уравнений и т.п. Тогда ученик увидит, что это не игрушки, а реальное серьёзное дело, которое ему посильно, и это ему намного интереснее.
jukofff
Сообщение отредактировал jukofff - Вторник, 03.04.2012, 08:02
|
|
|
|
|
|
Дата: Вторник, 03.04.2012, 10:11 | Сообщение #48
|
|
iyugov
Владыка слова
Группа: Друзья
Сообщений: 1433
Статус: Отсутствует
|
Quote (jukofff) Программирование? Тогда зачем на бумаге и на естественном (русском) языке?
Да, это программирование. На естественном языке - потому что условие задачи. О способе решения ничего не написано, хотя проверка алгоритмизации и обобщение предполагают компьютер. Для частного случая достаточно табличного процессора без VBA. Для общего нужна программа за линейное время.
Подсчёт количества вариантов - не странная задача, как и поиск оптимального пути. Решатель квадратных уравнений - нужная, но совершенно рядовая задача, не требующая даже составления алгоритма (он уже известен). Тем более - калькулятор. "Современно" и "визуально", но обработка информации тривиальная. Форма не соответствует содержанию.
|
|
|
|
|
|
Дата: Вторник, 03.04.2012, 20:53 | Сообщение #49
|
|
jukofff
Участник
Группа: Друзья
Сообщений: 127
Статус: Отсутствует
|
Quote (iyugov) Да, это программирование. На естественном языке - потому что условие задачи. О способе решения ничего не написано, хотя проверка алгоритмизации и обобщение предполагают компьютер. Для частного случая достаточно табличного процессора без VBA. Для общего нужна программа за линейное время.
Нет, это не программирование, а суррогат какой-то. Программа создаётся и отлаживается на компьютере, для чего имеются языки программирования с вспомогательными функциями, системой поиска ошибок и т.д. Программирование на бумаге имело бы смысл (и то сомнительный) только в одном случае – если бы компьютеров не было вовсе. И то, что задачу с кузнечиком несколько усложнили (на протяжении нескольких лет она решалась составлением простейшего линейного уравнения), ничего по сути не меняет. Это инерция – привыкли, менять не хочется, набили руку на составлении этих бессмысленных задач.
Quote (iyugov) О способе решения ничего не написано, хотя проверка алгоритмизации и обобщение предполагают компьютер. Для частного случая достаточно табличного процессора без VBA. Для общего нужна программа за линейное время.
Как раз написано - на ЕГЭ ученики решают такую задачу на бумаге. Или Вы хотите сделать так: на ЕГЭ на бумаге, а на уроке на компьютере? И почему в электронных таблицах? Когда есть языки программирования, где все это делается легко и, главное , понятно?
Quote (iyugov) Решатель квадратных уравнений - нужная, но совершенно рядовая задача, не требующая даже составления алгоритма (он уже известен). Тем более - калькулятор. "Современно" и "визуально", но обработка информации тривиальная.
Кому известен? Ученикам 7-го класса, или прямо с пелёнок? Любое обучение начинается с простейших и тривиальных задач, а затем уже можно переходить к более сложным задачам. Но ученик должен видеть, что делает (или имеет возможность сделать) нечто реальное и в полезное, а не надуманные задачи про цепочки букв и т.п., которые только отбивают охоту заниматься интереснейшим и полезнейшим предметом под названием ИНФОРМАТИКА.
jukofff
|
|
|
|
|
|
Дата: Вторник, 03.04.2012, 21:23 | Сообщение #50
|
|
iyugov
Владыка слова
Группа: Друзья
Сообщений: 1433
Статус: Отсутствует
|
jukofff, так вы же вроде против сдачи ЕГЭ на компьютерах, а теперь пишете, что как раз компьютера и не хватает. Кстати, как решается эта задача с Кузнечиком?
Quote (jukofff) И почему в электронных таблицах?
Потому что есть люди, которым для такой простой задачи лень писать целую программу. Да и на бумаге решается за 5 минут. Задача просто пригодна к решению разными средствами - это не недостаток.
Порядок решения квадратных уравнений известен учащимся с уроков математики. До этой темы не имеет большого смысла брать такие уравнения на информатике, а после неё алгоритм очевиден. Решалка квадратных уравнений должна быть, но это не задача для алгоритмизации, а просто "проходное" упражнение на программирование. Таких десятки, сотни, и далеко не каждая стоит нашего обсуждения. Куда интереснее именно задачи на синтез алгоритма.
КуМир не обязательно станет единственным языком для сдачи ЕГЭ (даже если станет, то 11-классники за месяц перестроятся на него). Органичение по языкам введено для того, чтобы доступные для проверки учителя имели необходимую квалификацию, позволяющую им проверить работу на любом использованном языке. Проблема языков программирования ЕГЭ - это отчасти проблема нашей с вами квалификации.
Сообщение отредактировал iyugov - Вторник, 03.04.2012, 21:35
|
|
|
|
