|
Какой язык программирования изучать?
|
|
|
|
Дата: Пятница, 30.03.2012, 08:42 | Сообщение #21
|
|
Сергеев_ЕВ
Модератор форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 3177
Статус: Отсутствует
|
Quote (jukofff) VB занимает 5-6 место в мире по применению программистами
Выскажусь еще в пользу VB, вернее в пользу его собрата от MS-Office - VBA (Visual Basic for Application). Офис стоит? Значит и среда уже есть! Не Бог-весть что, конечно, но для обучения программированию - более чем достаточно! Вот только лучше использовать офис 2003, т.к. в 2007й версии и выше макрорекордер, позволяющий протоколировать действия пользователя и сохранять их в виде готовых макросов, выпилен. А в версии MS-Office'97 - так там вообще, русифицированный редактор, включая справку 
Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz
|
|
|
|
|
|
Дата: Суббота, 31.03.2012, 10:23 | Сообщение #22
|
|
jukofff
Участник
Группа: Друзья
Сообщений: 127
Статус: Отсутствует
|
Quote (iyugov) jukofff, пожалуйста, поясните подробнее, по какой причине считаете каждую умпомянутую тему пережитками безмашинной системы и почему эти темы бесполезны.
БСЭ, Википедия и мой классный журнал ("Основы информатики и вычислительной техники") не ограничивают информатику использованием ЭВМ. На Западе обычно ограничивают, но это их проблемы.
Последний выпуск БСЭ выпущен в 70-х прошлого столетия, в т.ч. статья об информатике.
Да, есть весьма обширная наука информатика, но до появления компьютеров она не изучалась в вузах (кроме библиотечных) и, тем более, в школах. Т.е. потребность в ней появилась именно с появлением компьютеров. Кстати, термин информатика образован из двух слов: информация и автоматика. А как можно организовать автоматическую обработку информации, кроме как с помощью компьютера?
Разделы информатики:
• теория алгоритмов
• логические модели
• базы данных
• искусственный интеллект
• бионика
• распознавание образов и обработка зрительных сцен
• теория роботов
• инженерия математического обеспечения
• теория компьютеров и вычислительных сетей
• компьютерная лингвистика
• числовые и символьные вычисления
• системы человеко-машинного
• нейроматематика и нейросистемы
• использование компьютеров в замкнутых системах.
Цитата:
«Школьный учебный предмет информатики не может включать всего того многообразия сведений, которые составляют содержание активно развивающейся науки информатики.», т.е. «нельзя объять необъятное».
Повторюсь, у нас информатика в школах появилась как ответ Западу, но т.к. у них компьютеры в школах были, а у нас не было – вот и придумали безмашинную информатику, которая с самого начала была мёртворождённой и временной и включала разные надуманные задачи.
Наиболее наглядно перегрузка школьного курса информатики такими задачами видна на примере демоверсии ЕГЭ 2012 по информатике. В частности:
А2, В9: примитивный перебор вариантов, с таким же успехом можно решать такие же задачи в 6 классе по математике,
А3 и В15: булевская алгебра, которая является разделом математики, но не изучается в курсах математики ни в школах, ни в большинстве технических вузов, хотя там количество часов намного больше, чем в школьном курсе информатики. Возможно, что эти знания понадобятся тем выпускникам, которые в будущем будут заниматься разработкой микросхем – но много ли их?
А5, В4: задачи на цепочки букв и цифр – классическое порождение безмашинной информатики. Задание выполняется на бумаге, и никаких знаний и умений ученику по информатике не прибавляет, кроме некоего навыка примитивного перебора вариантов,
А9: опять примитивный перебор вариантов,
А10: смесь булевской алгебры с перебором вариантов,
А13: робот на бумаге, если уж делать такую задачу (что сомнительно при ограниченности часов по информатике и массы материала, который ученик должен освоить) – то реально, т.е. создать реальную программу для этого робота, а не этот бумажный (безмашинный) суррогат,
В2, В13, С3: все эти исполнители - утроители и кузнечики также типичное порождение безмашинной информатики и никакого отношения к реальной информатике не имеют. Нет, конечно, можно сказать, что любое действие так или иначе относится к обработке информации, но нужно исходить из того, что именно понадобится ученику в будущем в первую очередь и учитывать очень небольшое число часов по информатике в школе.
Quote (iyugov) Бейсик от Угриновича, скажем так, не совсем бесплатный. Для его установки требуется порядка 3500 р. за Windows и антивирус. Сомневаюсь, что на форумах способны решить проблему отвязки VB от ОС и RTL.
А что без VB Ос Windows и антивирус не нужны? Или Вы сторонник полного перехода в школах на Linux, который используется в мире и у нас менее, чем на 1% компьютеров? Но даже если предположить, что это, не дай бог, произойдёт, есть клон VB под Linux, называется Gambas. Но это вряд ли понадобится в обозримом будущем. Впрочем, я не настаиваю, а лишь высказываю свою точку зрения: пора вместо задач о цвете платья, мальчиках разбивших вазу, утроителях-исполнителях, цепочках букв и цифр и булевской алгебры заняться в школе визуальным программированием, ибо все продукты нынче создаются на визуальных языках. Какой визуальный язык выбрать – дело вкуса, но, наверное, всё-таки лучше самый простой, а таковым, безусловно, является VB. И не нужно ориентироваться на олимпиадаы, во-первых, это для избранных, во- вторых, там тоже какие-то устаревшие и не слишком реальные задачи. Отдельно скажу о Кумире: это тупик. Визуальной версии нет и никогда не будет, да и то, что есть работает плохо. Самый главный аргумент сторонников Кумирв: наши ученики, несмотря на то, что большинство учит английский со второго класса, не смогут освоить 30 английских слов. Комментарии излишни.
jukofff
Сообщение отредактировал jukofff - Суббота, 31.03.2012, 10:28
|
|
|
|
|
|
Дата: Суббота, 31.03.2012, 13:33 | Сообщение #23
|
|
Сергеев_ЕВ
Модератор форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 3177
Статус: Отсутствует
|
А я бы вообще отказался от программирования. Не нужно это современным выпускникам. А два-три, - ну, ладно, пять - заинтересовавшихся человечка можно и на факультативе поднатаскать.
И логику бы исключил, как раздел, и задачи на смекалку, выдаваемые за те же самые задачи на логику, все равно толку от них нет никакого: ни логика, ни информатика, ни математика...
Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz
|
|
|
|
|
|
Дата: Суббота, 31.03.2012, 16:35 | Сообщение #24
|
|
Игоревич
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 1596
Статус: Отсутствует
|
Quote (Сергеев_ЕВ) А я бы вообще отказался от программирования. Не нужно это современным выпускникам. А два-три, - ну, ладно, пять - заинтересовавшихся человечка можно и на факультативе поднатаскать.
Согласен.
"Все профессии от людей и только три от Бога: учитель, судья и врач". Сократ.
|
|
|
|
|
|
Дата: Суббота, 31.03.2012, 23:52 | Сообщение #25
|
|
iyugov
Владыка слова
Группа: Друзья
Сообщений: 1433
Статус: Отсутствует
|
Quote (jukofff) А как можно организовать автоматическую обработку информации, кроме как с помощью компьютера?
Легко:
1) усваивать принципы обработки информации (без компьютера);
2) автоматизировать эту обработку (с компьютером).
"Безмашинный" п. 1) постоянно чередуется с п. 2) в разных темах. По-моему, такой подход верен, и он не противоречит вашим словам.
Quote (jukofff) А что без VB Ос Windows и антивирус не нужны?
В моём случае - нет.
Чужие проценты меня не особенно волнуют, но в нашей гимназии это 20%.
Если интересно, то 1% и многое другое можем обсудить в соответствующих темах:
Доступно только для пользователей
Доступно только для пользователей
Доступно только для пользователей
КуМир не собирается становиться визуальным, ну и ладно. Процедурная парадигма и ничего лишнего - можно и из этого выгоды извлекать. Даже если оставить в стороне всех исполнителей, сам КуМир быстро изучается, и после него не составляет труда знакомить учащихся с другими языками, в которых значительны идеи процедурного программирования. Если вы недовольны работой КуМира, то можете скачать исходники и исправить его самостоятельно, благо это СПО. Серьёзно. Когда мне нужно было снять ограничения 16x10 на поле Робота, я именно так и поступил. Ещё раньше собрал два действительно работающих deb-пакета (x86 и amd64), которые уже полгода использую на уроках. Наши проблемы за нас никто не решит. "Самый главный аргумент сторонников Кумира" не разделяю - мои учащиеся могут освоить куда больше. Другой вопрос - убрать программирование из основного курса вообще.
Quote (jukofff) Одновременно хотелось бы возразить против насильственного внедрения в школы восстановленного из пепла Кумира и против предлагаемой Кушниренко со товарищи сдачи ЕГЭ по информатике на компьютере
Присутствуют ли на форуме те, кому ваше возражение адресовано? Может быть, посоветуете что-то сделать обычному учителю?
|
|
|
|
|
|
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 08:07 | Сообщение #26
|
|
jukofff
Участник
Группа: Друзья
Сообщений: 127
Статус: Отсутствует
|
Quote (Сергеев_ЕВ) И логику бы исключил, как раздел, и задачи на смекалку, выдаваемые за те же самые задачи на логику, все равно толку от них нет никакого: ни логика, ни информатика, ни математика...
Согласен, сформулировано очень точно. Добавлю только, что это всё пережитки безмашинной информатики, от которой никак не удаётся избавиться. Справедливости ради надо сказать, что количество таких задач в ЕГЭ уменьшается. Авось. когда-нибудь исчезнут совсем.
Quote (Сергеев_ЕВ) А я бы вообще отказался от программирования. Не нужно это современным выпускникам. А два-три, - ну, ладно, пять - заинтересовавшихся человечка можно и на факультативе поднатаскать.
А здесь не согласен. В стране остро не хватает программистов, об этом говорилось на Всероссийском съезде учителей информатики. И как Вы отберёте этих заинтересовавшихся? Где у них будет возможность заинтересоваться? Если пойти по этому пути, то компьютер останется пишущей машинкой.
Quote (iyugov) Чужие проценты меня не особенно волнуют, но в нашей гимназии это 20%.
Надеюсь, Вы готовите выпускников не для своей гимназии, а для будущей деятельности вне неё.
Quote (iyugov) Если вы недовольны работой КуМира, то можете скачать исходники и исправить его самостоятельно, благо это СПО.
В одном фильме преподавателя пения спросили, можно ли научить осла петь? Он ответил: "Можно, но зачем?"
Quote (iyugov) Присутствуют ли на форуме те, кому ваше возражение адресовано? Может быть, посоветуете что-то сделать обычному учителю?
Началось с того, что на одном из совещаний у президента было высказано мнение о том, что экзамен по информатике нужно сдавать на компьютере, а не на бумаге. Сторонники Кумира решили воспользоваться ситуацией и протащить идею о том, что это возможно только на Кумире, т.к. он, видите ли, кросс платформенный, и под это дело не то получили, не то собираются получить крупный грант. В Москве уже есть курсы по обучению этой самой сдаче ЕГЭ на Кумире. Есть форумы, на которых эта тема обсуждается довольно бурно. Кстати, многие учителя почувствовали опасность в том, если сдача ЕГЭ будет на Кумире, то его придётся изучать в школе, возможно, как единственный язык программирования, а это тупик. Это опасение нашло отражение в решениях Всероссийского съезда учителей информатики, в которых считается необходимым иметь возможность сдачи ЕГЭ не менее, чем на 4-х языках программирования.
jukofff
|
|
|
|
|
|
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 09:08 | Сообщение #27
|
|
Сергеев_ЕВ
Модератор форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 3177
Статус: Отсутствует
|
Quote (jukofff) Quote (Сергеев_ЕВ) А я бы вообще отказался от программирования. Не нужно это современным выпускникам. А два-три, - ну, ладно, пять - заинтересовавшихся человечка можно и на факультативе поднатаскать. А здесь не согласен. ... как Вы отберёте этих заинтересовавшихся? ... Если пойти по этому пути, то компьютер останется пишущей машинкой.
А компьютер и так становится очень умной печатной машинкой. Вот, интересно, на канувших ныне в лету курсах секретарей-машинисток тоже изучались особенности внутреннего строения разных моделей печатных машинок? А когда изучался телетайп - там тоже морзянку все зубрили, или как? И телеграфистки все должны были знать принцип кодировки русских символов пятиразрядным двоичным числом?
Вот и нам пора уже разделять обучение работе на компьютере от обучения принципам его работы: пора уже учить просто водителей, а не водителей-механиков
Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz
|
|
|
|
|
|
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 09:59 | Сообщение #28
|
|
Игоревич
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 1596
Статус: Отсутствует
|
Я согласен с Евгением Викторовичем.
Сейчас большинству детей программирование не нужно абсолютно. С каждым годом упрощаются программы под пользователей. Уже практически ничего не нужно делать своими руками. Поэтому и число пользователей, которые вообще не знает что такое программирование растет. Всего 2-3 человека из класса интересуются программированием. И если таких детей набирается достаточно, то нужно делать профильные информационные классы.
"Все профессии от людей и только три от Бога: учитель, судья и врач". Сократ.
|
|
|
|
|
|
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 12:55 | Сообщение #29
|
|
iyugov
Владыка слова
Группа: Друзья
Сообщений: 1433
Статус: Отсутствует
|
jukofff, по-моему, можно сделать больше и не бесцельно. Вынжден ответить на собственный вопрос.
1. Избавить от ошибок КуМир - в любом случае от него не откажутся завтра же. Пишете "работает плохо" - хорошо бы обосновать. Сообщите конкретные баги и способ их воспроизвести - посмотрю, что можно сделать.
2. Обратиться напрямую к инициаторам использования КуМира со своими предложениями. Они владеют неискажённой информацией. Может быть, и вас в чём-то убедят. Может быть, прислушаются к вам. Обратиться можно и коллективно.
3. Предложить способ преподавания информатики обычными учителями на время кумировской оккупации. Что и как проходить, чтобы не провалить нынешний ЕГЭ.
Без определённых действий форумные посты останутся личными мнениями участников. Потом обязательно спросят: "Что предлагаете взамен?". И взвалят ответственность за последствия этих предложений.
Сергеев_ЕВ, 5-6 классы? У нас там на факультативах даётся Доступно только для пользователей. Какие-то зачатки визуального и событийного проектирования. По этому делу проводим городской конкурс проектов. Успехов добиваются даже неприрождённые программисты.
|
|
|
|
|
|
Дата: Воскресенье, 01.04.2012, 15:36 | Сообщение #30
|
|
Сергеев_ЕВ
Модератор форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 3177
Статус: Отсутствует
|
Quote (iyugov) 5-6 классы? У нас там на факультативах даётся Scratch
Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz
|
|
|
|
