Немного о политике (или около)

Дата: Понедельник, 30.04.2018, 07:09 | Сообщение #1041

Владыка слова

Группа: Друзья

Сообщений: 1433

Статус: Отсутствует

Сергеев_ЕВ, да, каких-либо призывов, кажется, не было. Но я немного о другом: суверенитет Украины как бы не вступал у вас в противоречие с

Цитата Сергеев_ЕВ (

)

Ну а то, что Крым отошёл к нам - ну так это его решение, и его я тоже приветствую.

Его решение - это как? Мы говорим о государственном суверенитете. Субъектом суверенитета является государство, а не какой-то отдельный регион. Государственная власть Украины согласие на отделение Крыма не давала, она и до сих пор категорически против этого, Россия же на этой территории ведёт себя полностью как на своей, считает её своей и, насколько помню, даже преследует за отрицание новой принадлежности полуострова. Таким образом, одно государство получило часть территории другого государства, без приглашения последнего. Причём работа по получению этой территории велась властями России ещё до крымского референдума, о чём впоследствии Путин спокойно сообщил (фильм "Крым. Путь на Родину"). Да и сам референдум какой-то странный с точки зрения конституции Украины. По-моему, всё это противоречит государственному суверенитету, как вы его представляете.
Но есть и другой вариант: если вспомнить международное право (устав ООН и т. п.), на которое Путин тоже Доступно только для пользователей, да поставить это право выше государственных законов, то вроде как можно считать, что Крым действительно мог самоопределяться. Но тогда международное право не надо применять избирательно, а ведь в уставе ООН прописаны случаи, в которых допускается использование, в частности, силовых мер. Ну, и сам факт существования действия устава ООН показывает, что именно в его рамках действует суверенитет государств.

Таким образом, при любом от отношения к ситуации с Крымом и к международному праву оказывается, что суверенитет - штука не такая уж и абсолютная. Хоть так, хоть эдак.

В истории есть примеры того, как государственная власть творит весьма ужасные вещи внутри страны. Причём нельзя сказать, чтобы сами граждане выбрали себе такую жизнь:
- не все ведь голосовали за ту власть, которая была выбрана;
- даже выбранная власть может действовать не так, как ожидали выбравшие её граждане, и даже нарушать собственные законы;
- уехать из страны тоже сложно.
Системы власти часто устроены так, что меньшинство граждан подчиняется воле большинства, - ничего сильно лучшего придумать не удаётся. Стало быть, большинство, пользуясь властью, может вообще что угодно делать с меньшинством. И если такое происходит, то очень серьёзно страдает (выживает, мучается, погибает, забывается...) какое-то немаленькое количество людей, которые на такое точно не подписывались, и внутри страны им нет помощи. Как ваша концепция абсолютного суверенитета позволяет разруливать такие ситуации? Должны ли люди отказаться от возможностей спастись ради соблюдения государственного суверенитета (и зачем он им тогда нужен)? Это вопросы не про Сирию. Это вопросы принципиального подхода.

Сообщение отредактировал iyugov - Понедельник, 30.04.2018, 07:12

Дата: Понедельник, 30.04.2018, 11:00 | Сообщение #1042

Lora22

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 310

Статус: Отсутствует

Цитата iyugov (

)

вроде как можно считать, что Крым действительно мог самоопределяться

По мнению Ю.Христензена, право нации на самоопределение не имеет никакого отношения к тому, что произошло в Крыму. Единственный крупный народ, не имеющий собственной государственности, - это крымские татары. Все остальные крупные народности уже определились со своей государственностью.

Дата: Понедельник, 30.04.2018, 14:04 | Сообщение #1043

Сергеев_ЕВ

Модератор форума

Группа: Модераторы

Сообщений: 3177

Статус: Отсутствует

Цитата Lora22 (

)

Думаю, эти "почему", "что после того", "думай критически" с раннего детства позволяют американцам думать критически всю жизнь, даже если и промелькнёт ложь в американских СМИ. Не так-то просто их оболванить. В отличие от россиян.

no comment's...

Цитата iyugov (

)

Его решение - это как? Мы говорим о государственном суверенитете. Субъектом суверенитета является государство, а не какой-то отдельный регион.
...
Но тогда международное право не надо применять избирательно

А ВВП давно говорил: нельзя открывать этот ящик Пандоры! Нельзя было легитимизировать расчленение Югославии, нельзя было разрешать самоотделение Косова. Вот теперь и получите парад суверенитетов!

Цитата iyugov (

)

Ну, и сам факт существования действия устава ООН показывает, что именно в его рамках действует суверенитет государств

А до 1945 года суверенных государств не было, да? Ну конечно, там же ООН не было, но была Лига наций, а там был свой устав. Хмм... Ну, тогда до ХХ века, государства как-то жили внутри своих границ, и не знали, что такое суверенитет... Не смешно.

Цитата iyugov (

)

Как ваша концепция абсолютного суверенитета позволяет разруливать такие ситуации?

Не находите, что наша полемика постепенно приобретает качества научно-философского диспута? Государство - это всегда насилие, и с точки зрения некоторых сие - не есть правильно (и пацифист плавно перерождается в анархиста smile

). В одних странах его больше, в других - меньше. Сейчас уже и не скажешь, где человека сильнее "плющат", у нас, или "там". Нет, в философию не желаю углубляться..

Цитата Lora22 (

)

По мнению Ю.Христензена,

Хто-й-то? Почему я должен к нему прислушиваться?

Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz

Дата: Понедельник, 30.04.2018, 15:35 | Сообщение #1044

Lora22

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 310

Статус: Отсутствует

Цитата Сергеев_ЕВ (

)

Почему я должен к нему прислушиваться?

Не должны, но почему бы не задуматься?
В Крыму проживает более сотни народов. Русским, белорусам, армянам, немцам, евреям, полякам, грузинам и др. народам Крыма не надо самоопределяться - они могут ехать в свои страны. И только крымским татарам ехать некуда. Но мне не попадалась информация о том, что они хотели воспользоваться этим правом на самоопределение.

Цитата Сергеев_ЕВ (

)

Сейчас уже и не скажешь, где человека сильнее "плющат", у нас, или "там".

Почему - не скажешь? Легко! Там, где государство для граждан, - там не плющат. Плющат там, где граждане для государства. Побывавшие за границей россияне подтверждают это.

Дата: Понедельник, 30.04.2018, 16:34 | Сообщение #1045

Сергеев_ЕВ

Модератор форума

Группа: Модераторы

Сообщений: 3177

Статус: Отсутствует

Цитата Lora22 (

)

Побывавшие за границей россияне подтверждают это.

Турпоездки считаются? Тогда не подтверждаю.

Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz

Дата: Понедельник, 30.04.2018, 17:42 | Сообщение #1046

Lora22

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 310

Статус: Отсутствует

Не турпоездки - наблюдатели. очевидцы.
Вы бывали за границей?

Сообщение отредактировал Lora22 - Понедельник, 30.04.2018, 17:42

Дата: Понедельник, 30.04.2018, 18:39 | Сообщение #1047

iyugov

Владыка слова

Группа: Друзья

Сообщений: 1433

Статус: Отсутствует

Сергеев_ЕВ, я обратил ваше внимание на самоопределение народов потому, что под это дело в конкретном случае Крым как бы отделился от Украины, перейдя к России. Разрешения Украины при этом не спросили. Следовательно, это было нарушение государственного суверенитета Украины. Вы решение Крыма приветствуете, значит, государственный суверенитет для вас - всё таки не абсолют.
Я тоже был за границей в турпоездке и тоже не подтверждаю. Потому что из-за специфики поездки меня в ней интересовали другие вещи.

Дата: Понедельник, 30.04.2018, 18:39 | Сообщение #1048

Сергеев_ЕВ

Модератор форума

Группа: Модераторы

Сообщений: 3177

Статус: Отсутствует

Сказал же уже, только в тур-поездках. Но об англинах, в частности, сложилось очень неприятное впечатление...

Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz

Дата: Понедельник, 30.04.2018, 18:59 | Сообщение #1049

Lora22

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 310

Статус: Отсутствует

Цитата Сергеев_ЕВ (

)

об англинах, в частности, сложилось очень неприятное впечатление...

В смысле: об англичанах? А мне понравились! Была давно, на курсах. Преподаватель рассказывал, например, как государство заботится о стариках, какие у них пенсии и возможности.

Дата: Понедельник, 30.04.2018, 19:30 | Сообщение #1050

Сергеев_ЕВ

Модератор форума

Группа: Модераторы

Сообщений: 3177

Статус: Отсутствует

Говорить-то они все горазды, но я видел, как они себя ведут на отдыхе. Вот всё негативное, что про нас на отдыхе говорят и ролики всякие ляпают - это всё, да ещё и в квадрате! Хамство, пьянство, дебоши, грязь при полном отсутствии тяги к познанию.
Немцы - те нормальные были, итальянцы - вообще прикольные, китайские туристы просто чудные.
А молодь-то - это вообще кошмар, причём, вне национальности (но русской молодёжи среди них не наблюдал)

Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz