Немного о политике (или около)

Дата: Суббота, 28.04.2018, 11:28 | Сообщение #1031

Модератор форума

Группа: Модераторы

Сообщений: 3177

Статус: Отсутствует

Сирия в сфере интересов многих стран: РФ, США, Турция, Израиль и др. Но только у РФ есть легитимные полномочия находиться там, т.к. они там по приглашению законного правительства. Все остальные там незаконно.

Цитата Lora22 (

)

Вы знаете, почему там началась гражданская война? Как жилось народу?

Не гражданская война, а неудавшийся майдан. А народ там раньше жил хорошо. Не хочу загугливаться ещё и по этому поводу, если есть желание - сами найдёте. Ну а если нет, значит вся эта наша полемика яйца выеденного не стоит: вы в поисках истины намеренно пропускаете заявления официальных лиц (хм... Только наших официальных лиц!), я намеренно фильтрую "навальщину" и иже с ней... Нет, истину мы так не найдём.

Цитата Lora22 (

)

А я вам говорю, что надо дождаться результатов исследования и доклада ОЗХО, если хочется знать правду, а не позицию.... А кто нашёл? Мы, конечно? Фейк на фейке.

Добро. Ждём.

Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz

Дата: Суббота, 28.04.2018, 19:10 | Сообщение #1032

iyugov

Владыка слова

Группа: Друзья

Сообщений: 1433

Статус: Отсутствует

Сергеев_ЕВ, Россия в 2014 году приросла двумя регионами, и приглашение правительства какой-либо страны не потребовалось.
К заявлениям официальных лиц я лично отношусь по-разному, но в случае с последними событиями Минобороны - мягко говоря, скептически. И объяснил, почему. Кратко: в официальность информации не означает, что она спущена с небес на скрижалях; во власти такие же люди сидят, как мы, - не праведники, а в данном случае они были очень заинтересованы дать именно такую информацию. Как-то по-особому доверять официальной информации - это как плохой чиновник доверяет любой бумажке с правильной печатью. Плохой чиновник выполняет такой минимум, чтобы с него не спросили, чтобы можно было формально прикрыться. А я истину ищу, как бы пафосно это ни звучало: мне недостаточно получить повод "прикрыться" - поверить в удобную версию, зацепившись за этот повод Ведь удобно и хорошо, когда и власть на редкость хороша, и вообще мы лучшие, в отличие от остальных. Но удобство - это не истина.
"Майдан" и "навальщина" - это Доступно только для пользователей. При этом непонятно, что конкретно за ними скрывается и можно ли настолько обобщить различные явления, чтобы делать выводы. Давайте улучшим нашу полемику.
Как жил народ в Сирии... Где же такое видано, чтобы мы просили оппонента самому поискать доказательства нашей информации?
Евгений Викторович, я действительно изучал методы полемики и когнитивные искажения. Прошу прощения - я насколько могу тактично применяю свои знания, но получается, наверное, не очень.

Дата: Суббота, 28.04.2018, 21:10 | Сообщение #1033

Сергеев_ЕВ

Модератор форума

Группа: Модераторы

Сообщений: 3177

Статус: Отсутствует

Цитата iyugov (

)

Россия в 2014 году приросла двумя регионами, и приглашение правительства какой-либо страны не потребовалось.

Странный пример... А это-то здесь при чём? Тема правомерности присоединения Крыма тоже интересна, конечно, но только как случившийся факт. Хотя нет, лично мне уже не интересна...

Цитата iyugov (

)

Как жил народ в Сирии... Где же такое видано, чтобы мы просили оппонента самому поискать доказательства нашей информации?

Доступно только для пользователей, или тысячи страниц по запросу " Сирия до войны". А там уже включайте свой супер детектор фейков, только с настройками аккуратнее: как бы с водой и ребёнка не выплеснуть

Цитата iyugov (

)

Евгений Викторович, я действительно изучал методы полемики и когнитивные искажения.

признаюсь, это заметно. Не то, чтобы именно хвосты "методов полемики и когнитивных искажений" торчали, но что-то в этом роде выглядывает.

Цитата iyugov (

)

я насколько могу тактично применяю свои знания, но получается, наверное, не очень.

Не очень убедительно, я бы сказал. Хотя, судя по нашей с вами непримиримости в суждениях и полном отсутствии эволюции в этом вопросе, мои доводы, очевидно, не намного лучше.

На том и стоим, однако...

Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz

Дата: Воскресенье, 29.04.2018, 00:15 | Сообщение #1034

Lora22

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 310

Статус: Отсутствует

Сергеев_ЕВ, спасибо за ссылки, просмотрела. Авторы статей внушают, что красивую Сирию разбомбили боевики.
А Доступно только для пользователей причинами гражданской войны называют авторитарный стиль правления Асада, отсутствие демократических свобод, коррупцию, недовольство суннитов, которых в Сирии большинство, долговременным нахождением у власти алавитов, к которым принадлежит клан Асада, и пр.

Цитата Сергеев_ЕВ (

)

Сирия в сфере интересов многих стран: РФ, США, Турция, Израиль и др.

Иран! Полагаю, Израилю надо лишь, чтобы Иран не приближался к нему; Турции - решить проблему с курдами. Нефтяные поля Сирии их не интересуют.

Цитата Сергеев_ЕВ (

)

Но только у РФ есть легитимные полномочия находиться там, т.к. они там по приглашению законного правительства. Все остальные там незаконно.

Действительно законного? Там выборы были, что ли?
Вы считаете, что РФ не требуется разрешение ООН, а США и др.- требуется?

Цитата iyugov (

)

приглашение правительства какой-либо страны не потребовалось.

Шахтёры и трактористы приглашали.

Цитата iyugov (

)

но получается, наверное, не очень.

Получается убедительно при условии, что человек хочет понять, разобраться, выяснить, приблизиться к истине, а не защитить официальные версии.

Дата: Воскресенье, 29.04.2018, 07:10 | Сообщение #1035

iyugov

Владыка слова

Группа: Друзья

Сообщений: 1433

Статус: Отсутствует

Сергеев_ЕВ, а почему темы Крыма неинтересна? Как же можно игнорировать возможное противоречие с соблюдением государственного суверенитета? Если у нас есть какая-то принципиальная точка зрения на соблюдение государственного суверенитета, то она должна действовать во всех случаях, не так ли?
Trinixy - это ресурс типа Pikabu? Ладно, пусть. По тем фотографиям сложно сделать вывод об общем уровне жизни в Сирии до войны. Правда, фотографии демонстрируют довольно очевидное: без войны - лучше, чем с войной. Кто бы спорил. Вопрос в том, кто там что разбомбил. Ну, и зачем вообще войну начинать. Что было бы, если бы Саргсян испугался "майдана", "цветной революции" и применил бы войска, которые ведь могли и не перейти на сторону протестующих? Наверное, ничего хорошего. Решение о том, до какой степени доводить протесты, принимает власть. Сваливать автоматически вину на протестующих, рассуждая в категориях "майданов" (по ТВ любят примерять этот уже мем ко многим событиям), - легко.
В данном вопросе мои взгляды действительно не эволюционируют в сторону примерно ваших. Для такой эволюции мне пришлось бы поступиться многими принципами логики и работы с информацией. И в результате мои взгляды утратили бы ценность. Если нарушаются уже базовые принципы - чему эволюционировать?
А вы как считаете, соблюдаются ли у вас указанные ранее принципы полемики и работы с информацией?

Сообщение отредактировал iyugov - Воскресенье, 29.04.2018, 07:30

Дата: Воскресенье, 29.04.2018, 07:34 | Сообщение #1036

Сергеев_ЕВ

Модератор форума

Группа: Модераторы

Сообщений: 3177

Статус: Отсутствует

Цитата Lora22 (

)

А здесь причинами гражданской войны называют авторитарный стиль правления Асада, отсутствие демократических свобод, коррупцию, недовольство суннитов, которых в Сирии большинство, долговременным нахождением у власти алавитов, к которым принадлежит клан Асада, и пр.

И что с того? Что это меняет?

Цитата Lora22 (

)

Действительно законного? Там выборы были, что ли?

Да какая разница, каким образом у них принято получать власть. Да хоть через поедание противника! Это - их ВНУТРЕННЕЕ дело, и что-то ТАМ менять по СВОЕМУ усмотрению - это вмешательство во внутренние дела страны, т.е. нарушение суверенитета. Вот сами попросят - поможем, не просят - извините, нас тут не стояло...

Цитата iyugov (

)

а почему темы Крыма неинтересна?

Во-первых, здесь ситуация совсем иная, во-вторых - не хочу уходить в сторону

Цитата iyugov (

)

В данном вопросе мои взгляды действительно не эволюционируют в сторону примерно ваших

Я не про эволюцию конкретно ваших взглядов, а про эволюцию наших полемик

Цитата iyugov (

)

А вы как считаете, соблюдаются ли у вас указанные ранее принципы полемики и работы с информацией?

Думаю, что они тоже эволюционируют.
Я так полагаю, что основной камень нашего преткновения в том, что я не приемлю вмешательства во внутренние дела государства ни под каким предлогом, а для вас это возможно.

****************************
О, уже не стесняются (Доступно только для пользователей), в открытую говорят, что ООН - карманная структура США...

Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz

Дата: Воскресенье, 29.04.2018, 08:54 | Сообщение #1037

iyugov

Владыка слова

Группа: Друзья

Сообщений: 1433

Статус: Отсутствует

Сергеев_ЕВ, не уходить в сторону - это разумно. На рассуждении о Крыме не настаиваю; я просто учёл, с какими акцентами велась дискуссия в этой же теме 4 года назад. Суверенитет Украины, скажем так, не был тогда определяющим фактором ни для вас, ни для пользователей, разделяющих вашу позицию по тому вопросу. Не было абсолютного главенства государственного суверенитета. Поэтому вновь спрашиваю в принципе: любые ли действия власти внутри государства покрываются понятием суверенитета? Насколько "совсем иной" могла бы быть ситуация (если могла), в которой суверенитет может быть обоснованно преодолён?
Можно вывести полемику на более высокий уровень, если соблюдать её базовые правила. Я к этому всегда призываю, и по моим последним сообщениям уже можно составлять список, на что конкретно надо обратить внимание. А как обсуждать события, когда то опять ящик посмотришь, то официальному заявлению "нет оснований не доверять", то ярлыки сами собой вешаются?.. Мы всегда будем скатываться к самому началу, пускаясь по тем же самым бесперспективным путям.

Сообщение отредактировал iyugov - Воскресенье, 29.04.2018, 08:55

Дата: Воскресенье, 29.04.2018, 14:13 | Сообщение #1038

Lora22

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 310

Статус: Отсутствует

Цитата Сергеев_ЕВ (

)

И что с того? Что это меняет?

Ваше утверждение "А народ там жил хорошо" не совсем верно.

Цитата Сергеев_ЕВ (

)

Это справедливо тогда, когда вы говорите только о Сирии? На Украину, Грузию эти положения не распространяются?

Сообщение отредактировал Lora22 - Воскресенье, 29.04.2018, 14:34

Дата: Воскресенье, 29.04.2018, 15:01 | Сообщение #1039

Сергеев_ЕВ

Модератор форума

Группа: Модераторы

Сообщений: 3177

Статус: Отсутствует

Цитата iyugov (

)

Суверенитет Украины, скажем так, не был тогда определяющим фактором ни для вас, ни для пользователей, разделяющих вашу позицию по тому вопросу. Не было абсолютного главенства государственного суверенитета

Снова передёргивание. Я никогда не призывал к силовым воздействиям на Украину с нашей стороны. Жалеть украинцев жалел, и сейчас жалею. Более того, продолжаю ратовать за целостность Украины, я также против признания ЛДНР в их теперешних границах. Ну а то, что Крым отошёл к нам - ну так это его решение, и его я тоже приветствую.

Нет, всё-таки увели дискуссию в Крым!..

Цитата Lora22 (

)

Цитата iyugov (

)

любые ли действия власти внутри государства покрываются понятием суверенитета?

Да. Абсолютно. Наша оценка действий чужой власти может не совпадать с мнением других государств. В этом случае мы можем как-то попытаться воздействовать на "тот" режим дипломатическими методами, или даже, например, какими-то санкциями, но без вмешательств извне.

Цитата iyugov (

)

Насколько "совсем иной" могла бы быть ситуация (если могла), в которой суверенитет может быть обоснованно преодолён?

Давайте без "если бы..."

Цитата Lora22 (

)

Ваше утверждение "А народ там жил хорошо" не совсем верно.

А это ваше выражение, значит, верно? Ну, в-общем-то, логично, конечно...

Окажу помощь в создании и администрировании учительских сайтов в системе uCoz

Дата: Воскресенье, 29.04.2018, 15:57 | Сообщение #1040

Lora22

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 310

Статус: Отсутствует

Цитата Сергеев_ЕВ (

)

в закордонных СМИ, считая, что там врут меньше. Не меньше

Опять же - общее утверждение, ничем не доказанное, ни на чём не основанное.
Чтобы определиться, где больше, где меньше, надо бы провести исследование: сколько денег выделяется СМИ в разных странах; есть ли независимые каналы, журналисты - разные точки зрения (или одна-единственная, правильная, официальная); умеют ли зрители/слушатели мыслить критически. В книге, которую предложил iyugov, авторы утверждают: "все приёмы манипуляции сознанием направлены на подавление или отключение критического восприятия реципиента". И если предположить, что манипулируют везде, то где удаётся легко отключить это критическое восприятие?.
...Вот первая книжечка американского ребёнка, на каждой странице - большая картинка и 1 предложение. Содержание книжечки: "Вот моя кепка. Мне нравится моя кепка. Вот моя перчатка (спортивная). Мне нравится моя перчатка. Вот мой папа (вдвоём на стадионе). Люблю папу. Папа - мой болельщик (картинка: девочка-собачка забивает гол, папа радуется)".
Дальше - задание: Think Critically. Как так? Ребёнок ещё читать не научился - а ему: думай критически?!
"Почему собачка достаёт кепку и перчатку? Что она будет делать после того, как ударила по мячу? Что будет делать папа? Родителям: После того, как ребёнок прочитает вам книжечку, поговорите о причинах, почему вы болельщик/фанат своего ребёнка."
Думаю, эти "почему", "что после того", "думай критически" с раннего детства позволяют американцам думать критически всю жизнь, даже если и промелькнёт ложь в американских СМИ. Не так-то просто их оболванить. В отличие от россиян.

Сообщение отредактировал Lora22 - Воскресенье, 29.04.2018, 20:00