|
Летняя практика детей в школе. (Общественно-полезный труд)
|
|
|
|
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 18:25 | Сообщение #51
|
|
сибирский
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Статус: Отсутствует
|
Quote (Ирина_Евгеньевна) По их фильмам всё понятно.
А еще, судя по фильмам, на Америку минимум раз в месяц нападают инопланетяне.  Quote (Ирина_Евгеньевна) У них черный труд - для неудачников, толстых или тупых, а чаще - для "ниггеров".
А у нас техничками работают люди с высшим образованием. Это конечно гораздо более эффективное использование трудовых ресурсов. Quote (Игоревич) Уже есть случаи, когда родители подают в суд за то, что учитель заставил вытереть мел с доски мокрой тряпкой
Конституция ст. 37 пункт 2 Принудительный труд запрещен. Учитель ЗАСТАВИВШИЙ ребенка вытереть доску нарушил закон. Какие у вас претензии к родителям?
|
|
|
|
|
|
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 18:57 | Сообщение #52
|
|
Игоревич
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 1596
Статус: Отсутствует
|
Quote (сибирский) Учитель ЗАСТАВИВШИЙ ребенка вытереть доску нарушил закон. Какие у вас претензии к родителям?
Оставлю без комментария.
"Все профессии от людей и только три от Бога: учитель, судья и врач". Сократ.
|
|
|
|
|
|
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 20:02 | Сообщение #53
|
|
YuliaG
Активист
Группа: Друзья
Сообщений: 814
Статус: Отсутствует
|
Quote (сибирский) Конституция ст. 37 пункт 2 Принудительный труд запрещен. Учитель ЗАСТАВИВШИЙ ребенка вытереть доску нарушил закон. Какие у вас претензии к родителям?
Да, права у нас знают все, а вот обязанности... 
Трудно быть скромной, когда ты лучшая!
|
|
|
|
|
|
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 20:05 | Сообщение #54
|
|
Ishina
Модератор форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 2606
Статус: Отсутствует
|
Quote (сибирский) Конституция ст. 37 пункт 2 Принудительный труд запрещен.
Да, но эту статью можно трактовать как угодно. Эта статья (37) была составлена для трудоспособных работников, дети как мы знаем у нас на обеспечении родителей или лиц заменяющих их (опекунов), т.е. не являются трудоспособными гражданами по достижении их совершенолетия, т.е. 18 лет. А значит родители несут ответственность за то, что ребёнок не в состоянии сделать (в вашем понимании "стереть с доски", а технический персонал не набегается мыть доски во всех классах, думаю, это вы понимаете) и обязаны, по сути, сами выполнять обязанности дежурных, которые в школе были всегда.
Вот, собственно, весь текст статьи 37 Конституции РФ:
Статья 37
1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.
2. Принудительный труд запрещен.
3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.
4. Признается право на индивидуальные и коллективные трудовые споры с использованием установленных федеральным законом способов их разрешения, включая право на забастовку.
5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск.
Quote (сибирский) Учитель ЗАСТАВИВШИЙ ребенка вытереть доску нарушил закон.
Рассмотрим пункт 2, Принудительный труд запрещён. Если взять во внимание, что обучающий процесс – это тоже считается труд, т.к. приходится ЗАСТАВЛЯТЬ думать, держать шариковую ручку, писать, читать, проводить опыты, прыгать через спортивные снаряды и т.д. можно до бесконечности перечислять способы ЗАСТАВЛЯТЬ трудиться, то выходит что мы просто ЭКСПЛУАТАТОРЫ какие-то. Вы же сами написали Quote (сибирский) Ученик должен «пахать» на уроке по предмету. Во всех формах и один и в коллективе.
Значит, Вы тоже ЭКСПЛУАТАТОР, если вы пишете «пахать», значит, вам тоже не чужды меры воздействия, а значит, вы принуждаете детей к умственному и физическому труду (не зная истинного предмета преподавания вами, пишу обобщённо).
Кстати, обратите внимание на п.3, 4, 5 там всё подразумевается под трудоспособных граждан РФ. Поэтому «козырять» этой статьёй не стоит. Любой суд не примет во внимание, что "стереть с доски" – это тяжкий неподъёмный труд. Они попросту не принимают такие дела к рассмотрению.
Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!
"Тот самый Мюнхгаузен"
|
|
|
|
|
|
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 08:16 | Сообщение #55
|
|
сибирский
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Статус: Отсутствует
|
Господа. Поймите меня правильно. Я не отрицаю необходимость труда для школьников. Я просто хочу ясности в том почему ребенок обязан трудиться, кто решает что он обязан трудиться и как все это должно оформляться. Если по пунктам то: Quote (Ishina) Если взять во внимание, что обучающий процесс – это тоже считается труд, т.к. приходится ЗАСТАВЛЯТЬ думать, держать шариковую ручку, писать, читать, проводить опыты, прыгать через спортивные снаряды и т.д. можно до бесконечности перечислять способы ЗАСТАВЛЯТЬ трудиться, то выходит что мы просто ЭКСПЛУАТАТОРЫ какие-то. Вы же сами написали
Quote (Ishina) А значит родители несут ответственность за то, что ребёнок не в состоянии сделать (в вашем понимании "стереть с доски", а технический персонал не набегается мыть доски во всех классах, думаю, это вы понимаете) и обязаны, по сути, сами выполнять обязанности дежурных, которые в школе были всегда.
Quote (Ishina) т.е. не являются трудоспособными гражданами по достижении их совершенолетия, т.е. 18 лет.
Юридически верно говорить о не дееспособности а не о трудоспособности это сильно различающиеся правовые категории.Quote (Ishina) Да, но эту статью можно трактовать как угодно
Конституционные нормы толкуются буквально. На то она и конституция.
|
|
|
|
|
|
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 17:55 | Сообщение #56
|
|
Ishina
Модератор форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 2606
Статус: Отсутствует
|
Quote (сибирский) Когда он делает клумбу перед школой, он продукт создает. Не будь его, пришлось бы платить специальному человеку.
На этот довод вы ответили сами Quote (сибирский) Пусть его родители платят за дорогую школу где иные правила.
Вот и пусть обучающийся, который Quote (сибирский) не желает или не считает для себя приемлемым.
учится там, где за все услуги комфортного содержания оплачивают родители.
А что у нас – бюджетников?!
Действительно, в госбюджетной тарификационной сетке не предусмотрены ставки садовника, ставки цветовода, ставки персонала обслуживающего обучающихся – лакея, например, в обязанности которого входило бы убирать мусор оставленный сей отроками, замечу, что в обязанности технического персонала входит влажная уборка помещения в определённые часы и по договору с работодателем ремонтные работы. Всё. Бегать по классам собирать мусор, вытирать доски, поливать цветы и т.д. не входит в их обязанности. В трудовом договоре в обязанностях учителя это тоже не прописано.
В каждом образовательном учреждении есть Устав школы, где учитываются все нормативные документы. В Устав внесены все виды и возможности трудовой деятельности обучающихся в том числе и,
Quote Вопрос об введении летней трудовой практики должен решать только совет общеобразовательного учреждения – орган управления школой, в который входят представители педагогического коллектива, учащихся и их родителей (законных представителей) ( Приказ Минобразования России № 834)
Также там есть пункт «Общественно – полезный труд в школе», где указано, какие виды деятельности может производить учащийся с учётом охраны труда.
Quote (сибирский) Юридически верно говорить о не дееспособности а не о трудоспособности это сильно различающиеся правовые категории.
Не валите с больной головы на здоровую. Вот ваш аргумент
Quote (сибирский) Конституция ст. 37 пункт 2 Принудительный труд запрещен.
который вы привели в качестве доказательства, что несовершеннолетних нельзя привлекать к школьной трудовой деятельности. Но эта статья касается только трудоспособных граждан РФ и отношения к детям не достигших совершеннолетия не имеет, т.к. они находятся на обеспечении родителей или лиц их заменяющих.
О недееспособности не было речи. Quote (Ishina) не в состоянии сделать (в вашем понимании "стереть с доски"
Эта цитата не подразумевает недееспособность, т.к. этот факт устанавливает медкомиссия, а по какой причине обучающийся отказывается стереть с доски неизвестно.
Quote (Типовое положение об общеобразовательном учреждении) (утв. постановлением Правительства РФ от 19 марта 2001 г. N 196) (с изменениями от 23 декабря 2002 г., 1 февраля, 30 декабря 2005 г., 20 июля 2007 г., 18 августа 2008 г., 10 марта 2009 г.)
I. Общие положения
6. Основными целями общеобразовательного учреждения являются формирование общей культуры личности обучающихся на основе усвоения обязательного минимума содержания общеобразовательных программ, их адаптация к жизни в обществе, создание основы для осознанного выбора и последующего освоения профессиональных образовательных программ, воспитание гражданственности, трудолюбия, уважения к правам и свободам человека, любви к окружающей природе, Родине, семье, формирование здорового образа жизни.
Как можно сформировать трудолюбие и любовь к окружающей природе, если такое агрессивное отношение к летней практике в школе? Только не надо приводить примеры экскурсии на природу – это совсем разные вещи. Облагородить участок, с которым соприкасаешься довольно-таки часто или выйти на прогулку – разница.
Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!
"Тот самый Мюнхгаузен"
|
|
|
|
|
|
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 19:01 | Сообщение #57
|
|
Елена-Геннадьевна
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
|
Честно говоря,вообще не понятно почему столько шума.У нас (маленький горный посёлок Краснодарского края),уже лет 5,как ремонтные бригады оплачиваются через ЦЗН, с ребятами составляется договор, они отрабатывают положенные по договору часы и объёмы работы. Есть бригады,которые работают в лесничестве, есть, те, кто устраивается на работу,через администрацию села,занимаются благоустройством территории посёлка. Вы не представляете,сколько на сегодняшний день существует различных программ по трудоустройству подростков в каникулярное время. Бывает,что не получаем квоты на ремонт( в прошлом году только кормили, а не оплачивали) Так и тут нашли выход.Ребята,которые не желали участвовать в ремонте собственного класса, оплачивали труд своих одноклассников. Родители младших школьников оплатили работу старшеклассников в их классных кабинетах. Пока договариваемся...Сейчас сама оформляю бригады. Дали 15 мест на ремонтную, и 20 на лесничество.
Gennadievna4900
Сообщение отредактировал Gennadievna4900 - Понедельник, 14.05.2012, 19:02
|
|
|
|
|
|
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 19:06 | Сообщение #58
|
|
сибирский
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Статус: Отсутствует
|
Quote (Ishina) Всё. Бегать по классам собирать мусор, вытирать доски, поливать цветы и т.д. не входит в их обязанности. В трудовом договоре в обязанностях учителя это тоже не прописано.
Да трудовые договоры в России составляются бездарно, но ребенка это ни к чему не обязывает.
Quote (Ishina) который вы привели в качестве доказательства, что несовершеннолетних нельзя привлекать к школьной трудовой деятельности.
Я даже в мыслях не держал доказывать, что ребенка нельзя привлекать к трудовой деятельности. Спор начался с
Quote (Игоревич) Уже есть случаи, когда родители подают в суд за то, что учитель заставил вытереть мел с доски мокрой тряпкой
Привлекайте на здоровье, но слово заставил предполагает принуждение, а принудительный труд запрещен конституцией!
Quote (Ishina) В каждом образовательном учреждении есть Устав школы, где учитываются все нормативные документы.
Тут такое дело. Существует, понимаете ли, иерархия нормативно правовых актов где конституция имеет высшую юридическую силу, за ней идет федеральный конституционный закон, затем федеральный закон, затем указ президента и лишь за тем постановление правительства. А устав учебного заведения вообще где то на тридцать третьем месте. А еще есть правовая доктрина гласящая что закон распространяется на всех граждан если иное прямо в нем не указанно. По этому правительство и администрация школы могут бредить любыми актами, но спор должен решаться по конституционной норме. А по конституции принудительный труд запрещен!!!
|
|
|
|
|
|
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 22:07 | Сообщение #59
|
|
Ishina
Модератор форума
Группа: Модераторы
Сообщений: 2606
Статус: Отсутствует
|
Quote (сибирский) По этому правительство и администрация школы могут бредить любыми актами, но спор должен решаться по конституционной норме.
Вот именно – «должен», но вряд ли будет. Для особенных пользователей могу только повторитьсяQuote (Ishina) Любой суд не примет во внимание, что "стереть с доски" – это тяжкий неподъёмный труд. Они попросту не принимают такие дела к рассмотрению.
Самое большее это дело будет рассмотрено в административном порядке и никакая иерархия правовых актов, которую вы так утрудили себя перечислить, не будет учитываться только из-за того, «что учитель ЗАСТАВИЛ ребёнка вытереть мел с доски». Тем более общественно – полезный труд предусмотрен Уставом образовательного учреждения – это всё-таки тоже документ, составленный с учётом тех самых правовых актов - на него и будут опираться. Овчинка выделки не стоит.
И статья 37 Конституции РФ, которую Вы всё время упоминаете, где принудительный труд запрещён, никак не подходит под данный случай.
Quote (Игоревич) Уже есть случаи, когда родители подают в суд за то, что учитель заставил вытереть мел с доски мокрой тряпкой
Quote (сибирский) Привлекайте на здоровье, но слово заставил предполагает принуждение
Вот именно – предполагает. Предположение не есть факт.
Для принятия искового заявления к судопроизводству надо представить веские доказательства о превышении полномочий учителем в отношении ребёнка, т.е. представить документальные факты свидетельствующие принуждение учителем ребёнка к выполнению определённого вида трудовой деятельности.
Голословное выражение «заставил» со слов истцов будет выглядеть как ложное обвинение в отношении учителя. Что тоже, по сути, может привести к судебному разбирательству. Если доказательной базы нет, то иск не будет принят на рассмотрение, т.к. отсутствует состав каких – либо нарушений.
Возможно, СЛОВО «заставил» и вообще не фигурировало в деле, и возможно Евгений Игоревич не учёл, что вы именно к этому слову прицепитесь.
Но!
Quote (сибирский) Что бы чисто было надо техничкам платить нормально, а не детей эксплуатировать.
Здесь явный намёк на то, что детей с вашей точки зрения не нужно привлекать к трудовой деятельности. А по поводу чистоты: «Чисто не там где убирают, а там, где не сорят» - это нам «вдолбили» (опять насилие, потому как принудили запомнить) на всю оставшуюся…
Quote (Gennadievna4900) Честно говоря,вообще не понятно почему столько шума.
Да мы не шумим. Просто сибирский взял за основу ст. 37, которая никакого отношения к детям не имеет.
У нас никогда не было и думаю, не будет таких споров по поводу кому стереть с доски, а кому цветочки полить, или летней практики. Да есть детские «нехотелки», но есть дети, которым не составляет особого труда помочь учителю.
Вообще обратила внимание, на то, что если ребёнка не ЗАСТАВЛЯЕШЬ, а для этого надо зачастую повторить свою просьбу неоднократно то, ни какого результата не добьёшься. Это либо тут же забылось, либо «потом», либо «огрызнулся» - и такое бывает. Что потом? А потом опять только повторюсь
Quote (Ishina) бесконечно выслушиваешь, что дети не помогают.
Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!
"Тот самый Мюнхгаузен"
|
|
|
|
|
|
Дата: Вторник, 15.05.2012, 12:53 | Сообщение #60
|
|
сибирский
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Статус: Отсутствует
|
Quote (Ishina) Вот именно – «должен», но вряд ли будет. 
Quote (Ishina) «Чисто не там где убирают, а там, где не сорят»
Это принципиально не верно. Весь мир устроен так что хаос прекрасно возникает в нем сам и без помощи человека.
Quote (Ishina) И статья 37 Конституции РФ, которую Вы всё время упоминаете, где принудительный труд запрещён, никак не подходит под данный случай.
Я еще раз повторяю. Конституция РФ распространяется на всех граждан РФ без каких либо условий.Quote (Ishina) Здесь явный намёк на то, что детей с вашей точки зрения не нужно привлекать к трудовой деятельности.
Намеков в хорошем споре стараюсь не допускать. Школа может, должна и имеет право привлекать ученика к труду, но методы привлечения должны быть юридически и этически корректны. В конечном итоге участвовать в труде или не участвовать это свободный выбор свободного человека. Если школа, может привлечь учеников к работе не нарушая их конституционные права то это здорово. Будут сэкономлены деньги на праздник, новые книги, компьютеры или что еще. Но если дети по каким то причинам не желают работать то школа должна иметь возможность нанять работника на эти работы. Когда же труд ребенка воспринимается как хороший повод не финансировать школу в полной мере это свинство.
И еще одно замечание для прояснения моей позиции. Я рассматриваю данную проблему в условиях когда отношения протекают в правовом поле. То есть в ситуации когда с каждого требуется выполнения его обязанностей и гарантируют соблюдения его прав.
|
|
|
|
