|
Средняя зарплата учителей по регионам!
|
|
|
|
Дата: Среда, 12.08.2015, 05:07 | Сообщение #951
|
|
volod196
Зачастивший
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Отсутствует
|
iyugov, "Незаконным это назвать не могу, т. к. не знаю закона"
Незнание Закона - основание для его неприменения ?
"Да, можно оплачивать работу во вредных условиях в таком же размере"
Да Вы, по ходу, шовинист?
Простенький вопрос : а можно ли оплачивать в таком же размере труд работников, работающих в районах Крайнего Севера? Что там глаголит по этому поводу ВС РФ?
Чем "компенсационные выплаты" за вредность (опасность) принципиально отличаются от компенсационных выплат за работу в особых климатических условиях, которые предусмотрены для возмещения вреда здоровью работника в связи с работой в этих условиях?
Вы, ссылаясь на незнание законов, утверждаете о возможности установления несправедливых (незаконных) систем оплаты труда.
Просвещайтесь : ст.2 ТК РФ (базис, основа) "Исходя из общепризнанных принципов и норм международного права и в соответствии с Конституцией Российской Федерации основными принципами правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений признаются:
....
запрещение принудительного труда и дискриминации в сфере труда;
....
обеспечение права каждого работника на справедливые условия труда
обеспечение права каждого работника на своевременную и в полном размере выплату справедливой заработной платы, обеспечивающей достойное человека существование для него самого и его семьи, и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда;
....
Выплата заработной платы за 2 нормы труда в таком же размере как и за 1 норму - справедливо? Выплата заработной платы с "вредностью" в таком же размере как и без "вредности" - справедливо ?
Ну ... в таком случае справедливо, что здесь и сейчас учителям (врачам) незаконно недоплачивают заработную плату. И это действительно справедливо, потому как будет несправедливо оплачивать труд рабочего 1 разряда в незаконно малых размерах и в то же время оплачивать труд учителей в законных размерах.
Сообщение отредактировал volod196 - Среда, 12.08.2015, 05:12
|
|
|
|
|
|
Дата: Среда, 12.08.2015, 13:38 | Сообщение #952
|
|
yatzenkogalia
Бывалый
Группа: Друзья
Сообщений: 454
Статус: Отсутствует
|
Послушайте! У вас кроме словомутства ( не подумайте плохого - мутить воду словом) в доводах нет других аргументов! Эта манера выделять слова, целые газетные полосы ни о чем... Вы приводите в качестве аргументов законодательные акты, при этом ни одной ссылки на документы просто не существует... Вам не кажется странной такая манера вести диалог ? Я теперь понимаю почему вы у нас инкогнито. Добавлено (12.08.2015, 13:38)
---------------------------------------------
volod196, это вам адресовано!
Учитель - это большая ответственность.
Сообщение отредактировал yatzenkogalia - Среда, 12.08.2015, 13:35
|
|
|
|
|
|
Дата: Среда, 12.08.2015, 14:08 | Сообщение #953
|
|
volod196
Зачастивший
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Отсутствует
|
1) заработная плата без учета компенсационных и стимулирующих выплат - это вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, которое не может быть менее МРОТа. Это указано в ч.1 ст.129 ТК РФ и ч.3 ст.37 Конституции РФ. Для Вас это не аргументы?
2) заработная плата без учета компенсационных и стимулирующих выплат - это оклад. Это указано в ч.3 ст.129 ТК РФ. Для Вас это аргумент?
3) Исходя из положений пунктов 1 и 2, указанных мною выше, следует, что "вознаграждение за труд" - это оклад и, следовательно, он не может быть менее МРОТа.
И что для Вас является аргументами?
В организации, где Вы работаете, работникам доплачивают до 7700 руб. потому как начисление по их заработным платам исходя из оклада 2450 руб. менее этой суммы. Или это не так? Или это не аргумент? Или Вам нужна ссылка в подтверждение ваших же высказываний?
В вашей организации работнику с окладом 2450 руб. заработная плата установлена в следующих размерах :
1) оклад 2450 руб. + 60% районный коэффициент + 1000 руб. премия = 7700 руб.
2) оклад 2450 руб. + 20% за вредность + 60% районный коэффициент + 1000 руб. премия = 7700 руб.
3) оклад 2450 руб. + 40% за вредность + 60% районный коэффициент + 1000 руб. премия = 7700 руб.
4) .... и т.д.
Признайтесь, что это не так. А если это так то об установлении какой справедливой оплаты труда можно говорить?
И все-таки, что для Вас является аргументом (доказательством) ?Добавлено (12.08.2015, 14:08)
---------------------------------------------
yatzenkogalia," Вы приводите в качестве аргументов законодательные акты, при этом ни одной ссылки на документы просто не существует... "
Я действительно ссылаюсь на конкретные нормативные акты, которые общедоступны. И какие у Вас проблемы? Что для Вас является "документами"?
Нормативные акты призваны регулировать отношения (всякие). При совершении тех или иных поступков необходимо руководствоваться существующими правилами, которые в свою очередь устанавливаются нормативными актами.
Сообщение отредактировал volod196 - Среда, 12.08.2015, 14:02
|
|
|
|
|
|
Дата: Среда, 12.08.2015, 15:39 | Сообщение #954
|
|
iyugov
Владыка слова
Группа: Друзья
Сообщений: 1433
Статус: Отсутствует
|
volod196, не очень понял, что кому адресовано. Отвечаю, на что могу.
Незнание положений закона (возможно, несуществующих или неверно прочитанных) - основание для того, чтобы воздержаться от объявления чего-либо незаконным, до чёткого выяснения этих законов. На личности переходить не стоит. Общую зарплату, исчисленную в любых условиях (и на Крайнем Севере тоже), при необходимости дополняют до МРОТ, который для всех одинаков - по закону это можно. Если что, регионы могут устанавливать свои МРОТ, которые не ниже федерального.
Выделю часть 2-й статьи ТК: "и в соответствии с Конституцией Российской Федерации", а в ней только про общее вознаграждение. С ВС и КС уже разобрались, сейчас их точка зрения - типа моей. Понятие справедливости в законах не уточнено, но у каждого человека своё понимание. Я, видимо, всегда буду вспоминать евангельскую притчу.
1. В действующей редакции ТК (с последними изменениями от 13.07.2015) в статье 129 ничего не написано про МРОТ. Дайте ссылку, подтверждающую ваше прочтение этой статьи ТК. В ст. 37 Конституции написано просто - "вознаграждение за труд" - суммарное, без уточнений "в зависимости от".
2. Оклад таким вычитанием не получается. Это не то же самое, что первый абзац 129-й статьи. Оклад даётся не в зависимости от количества работы и квалификации сотрудника, а строго за месяц и за выполнение обязанностей. Общее есть, но это не одно и то же. Для меня является аргументом точный текст закона. Рассуждения о следствиях из законов не всегда бывают верными.
3. Не следует. Оклад и 1-й абзац ст. 129 ТК РФ - разные понятия. Иначе понятие оклад использовалось бы там непосредственно в определении заработной платы.
В двух организациях, где работаю, я получаю больше МРОТ, а в третьей - согласно актам выполненных работ. Это соответствует моему пониманию принципа оплаты труда, поэтому мне незачем искать там подвох.
Сообщение отредактировал iyugov - Среда, 12.08.2015, 19:46
|
|
|
|
|
|
Дата: Четверг, 13.08.2015, 05:50 | Сообщение #955
|
|
volod196
Зачастивший
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Отсутствует
|
Мы можем с Вами спорить еще лет сто, Вы ничего не смыслите в юриспруденции, Вы не изучали законы Логики, для вас "отзыв разъяснений" вполне понятное и объяснимая вещь (на самом деле - мерзость), но ....
Есть очевидные (неоспоримые) факты : в России предусмотрено выплачивать работнику заработную плату, которая включает в себя только один оклад. Оспорить это может только сумасшедший.
Если Законом установлена гарантия о том, что заработная плата не может быть менее МРОТа, если заработная плата = окладу, то распространяется ли данная гарантия на оклад?
Я привел конкретный пример несправедливости установления заработной платы в Приморском крае, когда работнику конкретно не оплачивают компенсационные выплаты за "вредность". Вы за то, чтобы работникам не платили компенсационные выплаты, которые являются частью заработной платы?
Или эти "выплаты" не являются частью заработной платы? Я могу привести конкретные примеры, когда работникам бюджетных учреждений не выплачивают компенсационные надбавки за работу в районах Крайнего Севера (существует здесь и сейчас). И что, Законом это предусмотрено? Какой-какой такой статьей?
А если возможно (как Вы утверждаете) не оплачивать часть заработной платы, то, следовательно, возможно и вовсе не оплачивать заработную плату? А что еще возможно в нынешних условиях?
Такое ощущение, что живешь в какой-то нереальности.
Читаешь законы - вроде все правильно и справедливо. Но ... через дорогу бюджетное учреждение, где учителям недоплачивают заработную плату и при этом ссылаются на тот же Закон и обосновывают это все "справедливостью".
Что такое "минимальная заработная плата" (ст.133.1 ТК РФ). Разве можно дать какое либо другое определение этому понятию кроме как :
"устанавливаемый федеральным законом размер месячной заработной платы за труд неквалифицированного работника, полностью отработавшего норму рабочего времени при выполнении простых работ в нормальных условиях труда."
Выполнение простых работ в нормальных условиях не предполагает выплату компенсационных и стимулирующих выплат. Исходя из этого следует, что "минимальная заработная плата" - это "минимальный (базовый) оклад".
Есть закон, который запрещает дискриминацию и требует установления справедливой заработной платы.
Есть два толкования Закона : мое и ваше.
При моем толковании исключена дискриминация и соблюден принцип справедливости. При вашем толковании следует, что законом разрешена дискриминация и предусмотрена возможность нарушения принципа справедливости.
Все просто ... сказочник Андерсон - гений!
Добавлено (13.08.2015, 05:50)
---------------------------------------------
iyugov, "2. Оклад таким вычитанием не получается. Это не то же самое, что первый абзац 129-й статьи. Оклад даётся не в зависимости от количества работы и квалификации сотрудника, а строго за месяц и за выполнение обязанностей. Общее есть, но это не одно и то же. Для меня является аргументом точный текст закона. Рассуждения о следствиях из законов не всегда бывают верными."
часть 3 ст. 129 ТК РФ Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.
С учетом компенсационных, стимулирующих и социальных выплат это будет вся ваша заработная плата (ч.1 ст.129 ТК РФ и положение по оплате труда в учреждении, где Вы работаете!!!!!)
Если из всей вашей заработной платы вычесть компенсационные, стимулирующие и социальные выплаты то что останется в остатке? Неужель только оклад? Не может быть! Не верю!
Рабочий без квалификации и опыта работы (рабочий 1 разряда) получает в Приморском крае в бюджетном учреждении заработную плату в размере 7700 руб.
В то же время другой рабочий с опытом работы и квалификаций (например, водитель) получает заработную плату в этом же крае в бюджетном учреждении в размере 7700 руб. Обоим этим рабочим в расчетных листках ввели дополнительную графу "Доплата до МРОТ ... руб."
Обоим эту заработную плату установили в "соответствии с действующим трудовым законодательством", налицо принцип НЕзависимости величины заработной платы (ст.132 ТК РФ) от
квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда (тож самое с "вредностью", "опасностью", "совмещением" и т.д. ст.146 ТК РФ). Или такого нет (!!!!!!!) в учреждениях?
Так "король" голый или все-таки в платье?
"Таким образом, оспариваемые заявителями положения не направлены на умаление их права на своевременную и в полном размере выплату справедливой заработной платы и на установление равной оплаты труда работников, имеющих разную квалификацию и выполняющих различную по своему характеру и объему работу, а потому не могут рассматриваться как нарушающие конституционные права заявителей."
Определение Конституционного Суда РФ от 19.10.2010 N 1305-О-О
Есть мнение КС РФ о том, что "...не направлены..." и в то же время есть действительность (существует здесь и сейчас, по всей стране, во всех бюджетных учреждениях!).
Сообщение отредактировал volod196 - Четверг, 13.08.2015, 10:06
|
|
|
|
|
|
Дата: Четверг, 13.08.2015, 11:18 | Сообщение #956
|
|
iyugov
Владыка слова
Группа: Друзья
Сообщений: 1433
Статус: Отсутствует
|
volod196, законы логики не только изучал, но и преподаю. Если считаете, что я не подхожу для такой работы, можете сообщить моему работодателю. Слова будут подтверждены делом. Информация о месте работы - в моём профиле. Контакты гуглятся.
Цитата volod196 (  ) Если Законом установлена гарантия о том, что заработная плата не может быть менее МРОТа, если заработная плата = окладу, то распространяется ли данная гарантия на оклад?
Если из з/п все выплаты вычесть, то останется не оклад, а его перерасчёт на фактически отработанное время. Если действительно месяц, то да, это оклад. Если бы гарантия распространялась на оклад, то для достижения МРОТ увеличивали бы оклад, а не давали доплату к фиксированному окладу. Но в определении оклада написано, от чего он зависит, и про МРОТ там ничего нет. 133-я статья в действительности соблюдается, но не за счёт увеличения оклада, а как раз из-за доплаты сверх оклада. Выполнение простых работ в нормальных условиях, без выплат, всё-таки предполагает одну выплату, которая называется "доплата до МРОТ".
Если в Приморском крае именно не начисляют предусмотренные выплаты, то это другая проблема (и вообще я в Тверской области работаю). Мы-то вроде о том, что всё начисляется как надо, но потом уравнивается до общего МРОТ. Ведь в расчётном листке пишутся начисления и за Крайний Север, и за прочее, просто это до некоторого предела не влияет на итог. Но, всё, что человек наработал, ему выплачивается (с добавкой до МРОТ). Доплата до МРОТ - это социальная мера, направленная на обеспечение минимального дохода человека. Это не заработанные трудом деньги. Общая зарплата в принципе и в действительности зависит от сложности, квалификации и т. п., но за пределами социального минимума. Зависимость - это когда можно изменить исходные условия так, чтобы это влияло на результат. Но не обязательно любое изменение условий сразу же влияет на результат. Дискриминации не усматриваю, т. к. зарплата не привязана к более-менее постоянным характеристикам человека (национальность, пол, наличие инвалидности...). Сотрудник сможет зарабатывать больше, если того пожелает. А минимальную гарантию государство предоставило.
С решением КС согласен. "Отзыв разъяснений" у ВС - такого специального термина вроде нет. А слова есть, и я их понимаю по их обычному значению, как и любые другие слова. Все имеют право пользоваться обычными словами. Может быть, раньше ВС ничего не отзывал, но отсутствие прецедентов само по себе ничего не запрещает.
Когда вы пишете "следовательно", "следует" - я именно с этим не соглашался, с рассуждениями. У меня же всё складывается - и Конституция с ТК, и КС с ВС, и справедливость, и мои рассуждения - без противоречий друг другу. Полнота и непротиворечивость.
|
|
|
|
|
|
Дата: Четверг, 13.08.2015, 12:22 | Сообщение #957
|
|
volod196
Зачастивший
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Отсутствует
|
iyugov, "законы логики не только изучал, но и преподаю"
посылки (эт из Логики) :
1) заработная плата без учета компенсационных и стимулирующих выплат - это вознаграждение за труд в зависимости от .... (ч.1 ст.129 ТК РФ)
2) заработная плата без учета компенсационных и стимулирующих выплат - это оклад. (ч.3 ст.129 ТК РФ)
3) Положение по оплате труда в учреждении, где Вы работаете, : заработная плата состоит из 1) оклада 2) компенсационные выплаты и 3)стимулирующие выплаты
Вопрос : что такое "вознаграждение за труд в зависимости от ..." о котором говорится в ч.1 ст.129 ТК РФ ?
|
|
|
|
|
|
Дата: Четверг, 13.08.2015, 12:23 | Сообщение #958
|
|
yatzenkogalia
Бывалый
Группа: Друзья
Сообщений: 454
Статус: Отсутствует
|
Цитата volod196 ( ) Мы можем с Вами спорить еще лет сто, Вы ничего не смыслите в юриспруденции, Вы не изучали законы Логики, для вас "отзыв разъяснений" вполне понятное и объяснимая вещь (на самом деле - мерзость), но ..
Учитель - это большая ответственность.
|
|
|
|
|
|
Дата: Четверг, 13.08.2015, 13:56 | Сообщение #959
|
|
volod196
Зачастивший
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Отсутствует
|
yatzenkogalia, мерзость - это когда судья умышленно (т.е. виновно) выносит решение вопреки Закону.
ВС РФ вправе принимать судебные постановления по поводу своих прежних разъяснений в виде признания их "утратившими силу" (в случае издания новых разъяснений) либо в виде признания их недействующими (в случае прекращения действия нормативных актов по поводу которых были разъяснения). И что? Есть новые разъяснения? Ст.129 ТК РФ (как и другие статьи) утратила силу?
"Отзыв" - это утверждение : "Граждане России, давайте мы поступим так : мы сделаем вид, что ничего вам не разъясняли, а вы сделайте вид, что ничего не читали (не слышали и не видели".
Иного не дано.Добавлено (13.08.2015, 12:59)
---------------------------------------------
iyugov, "Выполнение простых работ в нормальных условиях, без выплат, всё-таки предполагает одну выплату, которая называется "доплата до МРОТ".
Работника приняли на работу. В трудовом договоре указали размер оклада (5965 руб.). Компенсационных и стимулирующих выплат нет. Работник отработал норму труда в нормальных условиях.
Так что там в расчетном листке ему напишут?
"доплата до МРОТ 5965 руб." ? Добавлено (13.08.2015, 13:56)
---------------------------------------------
iyugov, органы власти знают об этой проблеме и они согласны с моими утверждениями (как и судьи в приватных разговорах).
Вопрос : почему власть не хочет поступить по закону? Почему судьи выносят неправосудные решения?
Как это так : до марта 2010 год ВС РФ утверждал что в МРОТ включено все, в марте 2010 года, что в МРОТ включен только оклад, после апреля 2011 года что в МРОТ не включаются (оказывается!!!) компенсационные выплаты за работу в районах Крайнего Севера. А что завтра окажется? Закон то по установлению систем оплаты труда остался в неизмененном виде с 2007 года.
Власть мне : "я согласна с твоими утверждениями но в бюджете (краевом, районном, городском) нет таких средств чтобы установить зарплату по Закону"
Закон исполняется при наличии в бюджете денежных средств?
А какие законы страны также можно не соблюдать?
|
|
|
|
|
|
Дата: Четверг, 13.08.2015, 14:08 | Сообщение #960
|
|
iyugov
Владыка слова
Группа: Друзья
Сообщений: 1433
Статус: Отсутствует
|
volod196, ВС именно так и поступил: как будто не было первоначального решения. Новых разъяснений не было, но наличие действующего разъяснения ВС по любому вопросу вроде как не является обязательным. Текущия позиция ВС и КС согласуется с моим пониманием статьи 129. У меня нет юридического образования. Но будь оно у меня, мои выводы оспаривались бы точно так же, как решения главных судов.
Если оклад по договору 5965, то ему напишут - "оклад 5965".
Если оклад по договору 1000, то ему напишут - "оклад 1000, доплата до МРОТ - 4965".
Кажется, так. Оклад по сравнению с договором не меняется (он по ст. 129 фиксированный), но выполняется требование о выплате общей суммы не ниже МРОТ.
|
|
|
|
